杨亮才作客腾讯

杨亮才(右)作客腾讯，左为主持人芬芬

   观众朋友们，大家早上好！欢迎来到腾讯新闻频道的访谈直播间，我们茶马古道的活动已经开始了，现在前方有60位精英团队正在赶着路程，我们后方也在紧锣密鼓的做着相关的报道。今天让我们谈一谈茶马古道的文化，杨先生曾经居住在大理，而且对于茶马古道的文化有非常深入的研究，另外自己在年少之时曾经还赶过马，可以谈出更深入的内容。首先欢迎杨先生来到我们的访谈室。

杨亮才：观众们好！

主持人：

   我们也看到了您的一篇文章，非常细致的描述了前方的生活，描述了当地的生活形态，可以说让我们身临其境的感觉，您到当地考察的时候应该是2004年的时候吧？

杨亮才： 对。

主持人：

    您是2004年开始写了这篇文章，当时您过去，这种民俗保存得怎么样？

杨亮才：

    茶马古道已经很少了，已经是相当稀有了，因为茶马古道从大理、丽江、香格里拉等，这些应该说都是茶马古道驮出来的城市，现在他们已经变成了一个大城市了，已经没有茶马古道的遗迹了，但是不要忘记，他们是茶马古道驮出来的城市。
 
主持人：

    可以说马帮还是给他们的经济和收入带来很大的创收。

杨亮才： 对，是这样的。

主持人： 过去都没有这样的城市，

杨亮才： 从茶马古道经过，成了茶马古道的集散地，变成大城市以后，他就没有茶马古道的遗迹保留下来。
    现在大城市以后就没有保留这种遗迹了。解放以后，特别是最近几年，发展了以后，就把那些茶马古道过去那些马店，全盖成了新楼，所以已经看不到茶马古道的样子了。对这件事，我当时也呼吁了好几次，我说应该保留。

主持人： 您呼吁过很多次。

杨亮才： 但是没有用，确实很遗憾，因为是不可再生的文化遗产，你把它破坏了，那就没有了。

主持人： 四通街可以说是您去当地考察以后，发现至今为止，保存最完整的遗迹。

杨亮才：当地的父母官说，你们保存了茶马古道这么一个集市，这么一个小城，非常不容易。

主持人：

    我们知道茶马古道是因为运茶，买马以及盐的一些贸易而得名的，但是我们知道这个名字曾经也引起过一些争议，最早不是叫茶马古道。

杨亮才：

茶马古道也是我们现在的说法，过去都没有茶马古道，在历史上的史书里，也找不到茶马古道这样的字眼。

主持人：

    是什么时候叫上茶马古道的呢？过去它又叫什么呢？

杨亮才：

    这个茶马古道也可以说，广义来说，过去都是做运动，四川那个道，还有塌翻古道等等，广义来说是这么一个道。还有一个比较狭义来讲，天藏。这条道路应该说起点是普洱，就是西双版纳。其实普洱不是盛产茶的地方，实际上它是集散地，实际上普洱茶不在普洱。实际上是一个集散地，因为从西双版纳到常山经过，主要是两个地方加工普洱茶，一个是普洱这个地方，还有一个是大理的下官这个地方。到下官的时候，有一些驮茶，主要运的时候用马来运，所以就叫茶马古道。有些人说，为什么叫茶马古道，应该叫茶马盐古道。因为它只是一个比喻，任何比喻都会变化的。比如说丝绸之路，丝绸之路这个叫法，过去古代史记里面也是没有这个称呼。丝绸之路这是100年以前，德国的一个地理学家，命名它为丝绸之路，现在特别是茶马古道出现以后，据我了解，学者去考察这个古道以后，就提出来茶马古道这个概念。所以我觉得，茶马古道这个名称很好。一个是已经有十多年的时间了，已经被学术界承认，而且全国也承认了，挺好。而且这个路好在哪儿，这是我们自己起的名字。

主持人：

    我看这里有一位网友问，想请问一下杨老先生，茶马古道最早是由谁来发现的？

杨亮才：

    最早的时候是由张骞发现的。张骞出使西域的时候，他在那个地方发现了绮罗帐，在那里过了四年，后来又向汉武帝报告了这件事，汉武帝提出了开发西纳的这么一个决定。茶马古道最早可以到公元前四十几，这条道路与人类迁徙有关系。

主持人：

    中国有两条文明河，黄河、长江都是沿着河流的，但是茶马古道那边确实是没有很好的水域。

杨亮才：茶马古道也有，过去古代的时候，交通工具只能靠马，为什么茶马古道和原来的地理环境都有关系，所以我说如果把丝绸之路上称作沙漠之都的话，那么茶马古道就是山地之洲。

主持人：

     应该是一个非常特殊的地理环境造就了茶马古道这样一个文化。那个地方像四川很多栈道一样，路途还是非常艰险的对吧？

杨亮才：

    非常艰险，茶马古道是人类历史的一个壮举。它的艰苦程度，新疆有时候开地下河，或者我们今天青藏铁路是同样的。所以我们茶马古道应该说对于大型开发起了非常大的作用。

主持人：

   我们知道今年刚好正值长征70周年，很多人都去重走长征路，它的意义可能大家显而易见，但是您刚才也说到了，我们茶马古道是世界的奇迹，同时也是我国，甚至是我国云南西南部的一笔宝贵的文化遗产，我们这一次的活动，可以说也是沿着这条路，然后把它重走一遍，您觉得，它的意义体现在哪些方面？

杨亮才：
    因为茶马古道，刚才说，它对于大型开发，特别是建立一个大理国，如果没有茶马古道，那就不会是这个样子。现在随着茶马古道已经成为历史了，今天再来回顾这一段历史，这是非常有意义的。这是复苏我们历史的记忆。因为现在我们已经看到茶马古道一段一段得很少，现在由高速公路代替，过去我们要走，走几个月，甚至一年，现在我们就几个小时，几天就到了。虽然它已经称为历史了，但是今天我们社会已经发展了，今天我们的现实和我们的历史是密切相关的。我们今天回顾这一段历史，有很深的现实意义。特别是我们今天提出要开放，这对发扬马帮精神是太重要了。
主持人：

    刚才说马帮精神，是勇气、义气再加上侠义精神，您怎么理解这种马帮精神。

杨亮才：

    马帮精神和云南人的生活是息息相关的，如果没有马帮，我们很多地方都活不下来。一个人没有盐是不行的，这些都是要靠马运过来。我们每天都离不开马帮，有一些不需要马帮了，很多人都把它忘了，今天提起这件事情是非常有意义的。马帮精神，有的就归为八个字，一个是马帮是玩命的，有的把马帮称为吉普赛人。

主持人： 他们的生活方式跟吉普赛人有很多相似之处。

杨亮才：

    确实有一点相似，四海为家。一个是艰苦，吃苦耐劳，这是一个本质，诚信，讲信用，是马帮的品质。还有精明，还有浪漫，是马帮的情调。

主持人： 四个词组合起来。

杨亮才：

    还有一个是勤劳、艰苦、诚信、浪漫、精明。马帮生活是很苦的，但是也苦中有乐，有苦有乐。

主持人：

   他们的快乐来源于？除了通过一笔交易换取相应的价值，得到了一些相关的报酬。他们生活中怎么去寻找快乐？

杨亮才：
    有一种信念，有一种追求，因为一般来讲，马帮就是穷苦出身，家里没有吃的，没有穿的，以后去赶马，赶马法家的，有的后来称为富贵家庭，也有。这是少数，大多数还是在生活线上，为了生存。他们很多人，也就是赚一点钱，买房子，然后回家娶媳妇，这样的比较多。另外，马帮有一种反抗精神，有一种爱国精神。他们在抗日战争时期，还发挥了非常重要的作用。大家知道1941年的时候，太平洋战争爆发以后，道路都断了，从缅甸到大理这条道路，抗日战争用的资源主要是靠马帮。过去有一千多匹马，到抗日战争时期超过一万匹马。

主持人： 更多的是因为战争需要，投入一些物资之类的。

杨亮才： 很多的物资。下面这个线，并行一条线，很多抗战物资都是从这条线运过去的，对于我们打败日本是做出巨大的牺牲和巨大的贡献。

网友： 马帮生活艰苦，他们艰苦到什么样的程度？

杨亮才： 马帮艰苦，一个是地理条件了，因为气侯变化很大，热的时候，热得你穿一个衬衫，一会儿冷，一会儿热。有些地方，只能过一匹马，甚至马都过不了，你只能把马驮子卸下来，然后背过去。就是大家看过过六索桥的时候，有的时候马都掉到了河里。还有豺狼虎豹，马帮是非常忌讳的，特别是有豺狼虎豹，不能直接叫他们是豺狼虎豹，因为他们迷信，怕叫他们的名字的时候，他们会来。老虎就叫他们匣子。

主持人： 我看到您的文章里，锅里煮的饭，汤不能流到锅里面去。

杨亮才： 只能平着盛，不能挖洞，怕中途会有一些路面的塌陷，另外是怕土匪。因为山林里面盗贼是很厉害的，大的马帮是有护卫，有武器，对付这些盗贼，马帮也有小马帮。

主持人： 这个大小马帮，我看文章里也做了区分，不是按马的数，而是按骡子的数来区分的。

杨亮才： 马帮里面有骡子，骑的是马，驮东西的是骡子。因为骡子是驴和马交配出骡子，有些人常常把骡子和马分不清楚，前一段我看过电影，我是这部影片的顾问。我说你那是马，不是骡子。

主持人： 他就是在马帮里设的马匹全是马。

杨亮才： 主要那匹叫它骡子，实际上是马。骡子，力气大，适应险恶的路途，一匹好的马很贵的，特别是托罗埃罗马，那个时候有马会。

主持人： 什么样的马才算是好马呢？我看您的作品里也对如何相马有描述？

杨亮才： 是的。因为我们是不懂马的。当地的居民是不看马的。
主持人： 我看到另外还有您在描述马帮在讨价还价的时候，这个细节，我觉得，写得特别有意思，而且是挺特别的，不是是嘴上像我们做生意，给它买菜，还价，嘴上说出来，而是在袖子里。

杨亮才： 就是怕第三者知道，就是我们能够交易，都是在袖子里面出手指。

主持人： 确实是很有意思的。可以说马、骡子，在马帮里面所起的作用如此之大，同时马帮的人，包括我们很多茶马古道沿线的朋友，他们肯定会对于马和骡子有特殊的感情。

杨亮才： 那是爱马如命，马在中国来讲，古代的那个时候就靠马，常常有一句成语叫做鞭长莫及，实际上就是说，过去无论你是高官还是贫民，你还是要靠马，马到不了的地方，你就管不了了。马在古代，那个马都是比较矮小的，大家大概也知道，大理马是很英猛的。赵匡胤有一个传说，说现在大沟豪那一代不是我的。虽然是没有什么关系，但是他和大理建立了马市，大理马，据说人们看见了很多马，甚至是岳飞骑的马都是大理的马。一个是越南的柴山马，一个是越南的茶，而且越南120多个县都做普洱茶。

主持人： 通过茶马古道运到内地。

杨亮才： 而且马也是云南的柴山马。

网友： 马帮里面好象有一个马锅头，马锅头的角色算是什么？

杨亮才： 马帮里面，一个是赶马人，叫橛子。小马锅头，有一个主子是多少匹马之后，就有一个小马锅头，上面有一个大马锅头，为什么叫马锅头呢？实际上就是管家，管他们吃食，管他们吃、喝、花钱。为什么叫锅头呢？因为去赶马的时候，都是用罗锅做饭，不是有一个歌吗，好吃不过罗锅饭，好耍不过赶马人。因为做饭，马锅头都是干那个饭的，所以大家管他叫马锅头。

主持人： 相当于现在的建筑工头，包工头。

杨亮才： 但是马帮的马锅头好一点，大马锅头很讲诚信，很讲义气，是有福同享的那种，我们现在提倡人与人之间和谐，马帮精神非常好。

主持人： 他们确实是有一种，他们所具有的一种独特的精神气质。

杨亮才： 这一点，我们也应该向马帮学习。
 网友： 杨老先生，在节目开始之前，主持人说您，小时候也赶过马，那您能不能谈一谈当时的一些经历？

杨亮才： 我只能说是跟着他们走，我自己当时不会唱歌，马帮的人都会唱歌。

主持人： 而且歌唱得特别响，特别好听。

杨亮才： 我喜欢听他们唱歌，另外我也确实喜欢吃他们的那个饭。罗锅饭确实是好吃，很香的。

主持人： 您当时是多大，跟他们走了多长时间？

杨亮才： 我那个时候也就是12、3岁，还不到成年。跟着人家跑，有时候是苦得不得了，是有的时候又高兴得不了。

主持人： 在什么情况下他们特别发愁？

杨亮才： 比如说路特别不好走，或者是遇到天气变化。看到妇女，他们都会叫一声，哦喝喝，就对唱。

主持人： 您当时有没有印象比较深的记忆？

杨亮才： 因为那个马帮也有短途的，也有长途的，我跟的时候主要是短途。那个时候是驮盐巴，因为马帮有短途的，有长途的，有季节性的，有常年性的，有些是大的马帮，三十多匹的，有的是小的，也就是十几匹马，有几个人。

网友： 马帮里面有没有女性？

杨亮才： 没有女性。但是赶马人有女朋友。

主持人： 我看到您的作品里面还描述了马帮人他们的浪漫生活，说到了三道红。三道红是怎么回事呢？能不能您在这里跟我们的网友说一说。

杨亮才： 三道红是一些妇女，等于为马帮服务的，用不好听的话就是妓女。因为马帮都是常年离开家。

主持人： 一帮男士在一块儿，身体寂寞。

杨亮才： 给他们带来一些快乐。

主持人： 那三道红，据说是为了区分他们结婚与否，如果是没有结婚，有意向对于马帮人有好感，希望能够从中寻找到自己夫婿的都会把自己的头发缠三道红。而且她们也会对一些山歌什么的。

杨亮才：给他们做做饭，路上也跟他们走一段，但是她们不是赶马人。
主持人： 我看到您的作品里面写到马帮三绝，就是它的桥还有路。这个三绝，我们怎么看它？

杨亮才： 现在路保留得很少了，看过一段，那一段，现在还有一些马蹄印。

主持人： 路上还有马蹄印。

杨亮才： 过去的时候也不做事。现在保护文化遗产的时候，有些地方保护了一段。

主持人： 另外我们知道，像茶马古道沿途生活了很多，各个民族，刚刚我们在访谈之前，您说到了，最早有25个民族大约生活在那一代。

杨亮才： 因为马帮有一些叫法，过去都叫地方帮，实际上就是百图帮。活跃在茶马古道上的马帮不少，最主要的是特特帮，还有就是西图帮，还有丽江帮。因为过去的时候，大理和丽江是主要的中转站。过去的一些云川帮等，他们就从普洱那一代，把货物运到项关或者是丽江以后，把货物就卸到那里了，卸到那里的时候，就是到丽江或者是项关接转。有直接到西藏的，但是很少。这个就是跟生活习惯有关系，过了一段时间以后，马也是这样的，大理的马如果要去西藏的话，就很吃力了，西藏的马如果要到热带西双版纳，那也受不了。

网友： 那么多民族生活在一个地方，这个民族习惯肯定是不同的吧，您能不能给我们列举一下，像白族这样的少数民族，有哪些比较有意思的习惯？

杨亮才： 从信仰来讲，因为白族信仰伯祖教，信仰在行程路上，去祭祀，伯祖有的时候说，现在不能走，要哪一天走，或者说你出门的时候不能往东，你只能往西。这样有时候，他出门的时候先往西，过一段再往东走，这就是信仰。有一些住在店里，像藏族，不住旅店，好多都是习惯住在大街上夜宿。

主持人： 最后您有没有对茶马古道的文化，刚刚谈的过程当中，没有涉及到，您觉得有代表性的一些东西想补充的？

杨亮才： 这次举行茶马古道国际文化展的意义，我觉得这次做的考察，对大理的开发的作用和意义，希望这次考察，将来能够把茶马古道，因为茶马古道，将来实际上也不是一个道，简直就是一个网。现在有大道，整个就是一个茶马古道。能够把茶马古道这个路线，甚至是茶马古道的一些故事，将来备一个茶马古道博物馆。我认为茶马古道在当今来讲是一个很珍贵的文化遗产。

主持人： 谢谢杨老先生作客我们的访谈，我们也感谢网友关注，我们今天可以说，杨老先生给我们展现了一个非常鲜活的茶马古道的文化，包括他们的生活细节。确实是没能够亲自去走一遭，但是能够听你们的讲述，我们也能够感受到他们的一种生活，感受到这一笔文化财富的宝贵。这次活动在结束以后，我相信，很多网友关注到，也同时是对于我们弘扬茶马古道文化的一种非常好的一种举措。您刚刚也谈到了它的意义，我们也希望网友们能够更多的关注到这次活动当中来，同时也祝您身体健康！也有更多的制作，能够带给我们。

谢谢您。

杨亮才： 谢谢主持人，谢谢网友们！